Пару дней назад в Грузии всплыла на первый план тема церковного-светского содержания — конфликт между епископом Марнеульским и Худжабским Георгием (Джамделиани) и неким чиновником высокого ранга, которого епископ обвинил в попытке его отравления и на которого наложил епитимью — временно запретил причащаться, что случается крайне редко. Под какой призмой следует рассматривать это событие и что за ним кроется, «Эхо Кавказа» спросило у доктора теологии Мириана Гамрекелашвили.
— Батоно Мириан, как вы объясните новый церковный скандал? Честно говоря, я не очень люблю это слово, но не знаю, как назвать то, что произошло — в нем столько непонятного и туманного, что еще больше подогревает к нему интерес общественности…
— Назовем это не просто церковным скандалом, а очередным скандалом в отношениях между церковью и государством. Потому что в нем фигурируют высший иерарх грузинской церкви, владыка, и официальное государственное лицо, которые, возможно, на личном уровне когда-то дружили.
Но всем ясно, что все-таки это были структуральные отношения: с одной стороны Грузинская церковь, с другой — государство. Церковь представляет владыка, а государство — человек, которого наказал епископ.
— Я бы хотела уточнить: под этим государственным лицом вы подразумеваете бывшего замгубернатора Шида Картли или еще какого-то сотрудника службы госбезопасности? Не совсем понятно, там вообще фигурируют два человека или один?
— В своей проповеди владыка говорил о некоей схеме вообще. Он говорил, что один человек, государственное лицо, планировал его ликвидировать с помощью монахини, которая жила в резиденции или была близка к владыке, и что этот человек действовал не один, и что ему дали такое задание. Кто именно дал, и кто они, эти другие, мы не знаем, но в самом кейсе, в наказании, которое назначил он сам как епископ, уже указан конкретный человек, (его инициалы Г.Ш.), которого он отлучил от причастия.
Правительство Грузии хочет контролировать все институции и все инструменты коллективного сознания
— Наложил епитимью…
— Да, это форма церковного наказания, это отлучение от церкви. Временно. Еще хуже есть анафема, окончательное отлучение от церкви. Но это временное отлучение от церкви.
— То есть речь идет о бывшем заместителе губернатора Шида Картли…
— Там, видимо, был какой-то конфликт. Начнем с того, что правительство Грузии хочет контролировать все институции и все инструменты коллективного сознания. Один из них — это церковь.
Но церковь контролировать очень сложно, поэтому они кого-то подкупают, кого-то шантажируют, типа разделяют власть. То есть они говорят: хорошо, ты в этом регионе, и мы будем тебя всегда спрашивать, кого назначить замгубернатора или старостой какого-то села. Видимо, это один из тех конфликтов, где взгляды владыки и власти расходились. Мы ничего об этом не знаем детально. Знаем только, что Г.Ш. — это некий Георгий Шиукашвили, на кого падают подозрения, или кто-то другой, но, как говорит владыка, он действовал не один, это было коллективное задание. И не дошло это дело до конца, потому что монахиня не выдержала это все и рассказала владыке. И только потому он от этого спасся. Так он говорит, как минимум.
— Понятно. Иными словами, эта история не относится к категории внутрицерковных интриг, она свидетельствует о каких-то более серьезных процессах, если в них оказались замешанными государственные лица. Но зачем ему было делать это дело достоянием общественности, если он потом отказался давать показания следственным органам?
— Это никому не понятно. Но существует такая деликатная тема в грузинском понимании: есть люди, которые принципиально не должны сотрудничать с полицией. Это воры в законе или люди, которые «кодекс чести» держат. И еще служители церкви. Это было всегда нехорошим тоном. Даже в Европе священник не обязан сотрудничать с полицией, если дело не касается педофилии. Только в этом случае он должен, обязан сотрудничать. А во всех других случаях он может сказать: это мое личное дело, я не буду сотрудничать.
Есть еще такой нонсенс. Он говорит, что все эти силовые структуры хотели его убить, и что, он должен с ними теперь сотрудничать? Как это, это же одни те же люди? Он просто им не доверяет и не хочет делать то, что не практиковали раньше в церкви.
— То есть это просочилось из его проповеди? У него не было намерения просить поддержки?
— Это хороший вопрос, потому что смотрите, что произошло? Он, возможно, даже хотел это лично уладить, но догадывается сейчас, что все эти силовики пойдут в патриархат и будут стараться, чтобы на владыку уже давило не государство, а сама церковь.
И чтобы избежать этого, защищая себя, он просто все это сделал публично. Но в проповеди он говорит, что всем все и так ясно. Видимо, прихожане все-таки об этом знали.
— Как пишут в СМИ, сам епископ — фигура довольно противоречивая. С одной стороны, он известен резкой критикой ЛГБТ, что не вызывает удивления — он православный епископ. Его называют критиком всего прозападного. Он также не лоялен к оппозиционному «Нацдвижению», как пишут. Но у него был конфликт с «Грузинской мечтой». Он обвинял ее в клеветнической кампании и попытках лишить его сана. А в декабре 2024-го он поддержал протесты и назвал разгон демонстрантов на Руставели «болью и трагедией нации». В завершение осудил арест Мзии Амаглобели и назвал наказание для нее слишком суровым. Вы связываете этот инцидент с таким его бэкграундом?
Власть любит людей, которых можно всегда или подкупить, или шантажировать, или держать на контроле
— Обязательно. Потому что очень давно уже в грузинском обществе, особенно когда речь идет о политике или общественном мнении, есть такой неизменный дуализм: если ты не «наци» (представитель «Нацдвижения»), тогда ты «коци» (представитель партии власти). Если ты любишь ЛГБТ и его пропаганду, тогда ты плохой человек. На самом деле это не так. И даже в Европе есть консервативные люди, политики в том числе или общественные лица, которые не особенно лояльны к ЛГБТ тематике. Но и они даже против диктатуры.
И в Грузии тоже так. Епископ противоречивый, потому что человек сам противоречивое создание. Это у нас такая антропологическая проблема. Потом, он в очень противоречивом регионе (служит), где только «аллилуйя» и «святая вода» не работают. Мы все знаем, что там не только религиозное, религиозно-этническое разнообразие, а есть разные сложности другие, потому что там везде работает клановая система. Он принадлежит клану сванов, которые себя воспринимают как миссионеров грузинской идентичности, и связывают себя с понятием «грузин».
А грузин, я не знаю, от Аляски до Йоханнесбурга все связывают с оружием, с конями, пением, и так далее. Если он где-то стрелял демонстративно, церковь считает, что это нехорошо, но возможно, в этом социальном контексте это имеет какое-то значение, я не знаю. Противоречивый человек как раз и есть опасный, потому что его невозможно калькулировать заранее.
Я уверен, что он честно против ЛГБТ, он от сердца такой человек, и когда его совесть (какой-то вопрос) задевает, он говорит. А таких людей как раз не любит никакая власть. Власть любит людей, которых можно всегда или подкупить, или шантажировать, или держать на контроле. Люди, которые самовольно действуют, всегда опасны.
— То есть у него своя позиция по всем вопросам, он, можно сказать, достаточно независим.
— Он себя чувствует неуязвимым, потому что он принадлежит к какой-то общине, которая его будет защищать всегда. Этим сваны тоже очень знамениты, это горцы, которые своих всегда защищают. Видимо, против него нет таких больших компроматов. О нем что-то знает государство, но зато он тоже в курсе некоторых государственных дел. Поэтому он себя считает достаточно неуязвимым, и поэтому себе позволяет критиковать резко некоторые вещи. И я уверен, что это он делает не ради чего-то, он просто так думает.
— Может быть, даже в какой-то степени той проповедью, в которой он рассказал о попытке его отравления, он себя застраховал?
— Я так думаю, что этой проповедью он себя застраховал. Во-первых, когда человек узнает, что его хотят ликвидировать, это все же как минимум вызывает внутренний страх: если кто-то хочет меня убить, значит я рискую. Во-вторых, он хочет себя застраховать от того, чтобы сама церковь не заставляла его молчать. Почему возник этот конфликт, мы не знаем, но знаем явно, что конкретный епископ вошел в конфликт с государственным институтом.
— Батоно Мириан, мне иногда кажется, что сложилась какая-то закономерность. Как только наступает новая кризисная волна в грузинской политике, на арену выходит церковь с какими-то скандальными инцидентами. Есть такая связь или я ошибаюсь?
— Многие говорили, что государство иногда добивается того, чтобы главной темой становилась церковь. Но я бы так не сказал. Грузия маленькая страна, и в ней разделить политику, общество и церковь и раньше было невозможно, а сейчас тем более. Вы должны знать, что в этих протестах участвует большое количество прихожан. Даже дети священников сделали специальный марш — это взаимодействие, взаимосвязь. Если мой сын или дочь где-то стоят, а я священник, я же не могу сидеть молча и говорить, что ничего не происходит. Невозможно быть на стороне. Это маленькая страна, если что-то там творится важное, это касается всех нас. Даже меня, человека, живущего в эмиграции, потому что часть моей семьи живет в Грузии.
Поэтому это очень сложно разделить. Каждый политический кризис тоже уже влияет на церковь. И в государстве есть такая закономерность: при всех кризисах (власть) хочет еще крепче держать все в руках и усилить тотальный контроль. В Грузии уже не существует сильных институтов, такого уже нет. Но у церкви есть авторитет в обществе. Потому что это исторический авторитет, церковь воспринимается как историческая институция, которая хранила идентичность грузин. Поэтому у нее есть так называемый натуральный авторитет, и если даже они курят, пьют, стреляют, имеют любовниц или жен, все же они фигуры, которые очень быстро могут стать общественными лидерами. Это есть не только у грузин. Такое есть, например, на Кипре, в Греции, в Сербии, где церковь играла огромную роль в сохранении культурной памяти и идентичности. При этом не играет роль, какой он человек в моральном отношении.
Наши очень много критикуют, почему он так говорит, он же стрелял, имеет жену, машину. Но это все не играет никакой роли, потому что в тот момент, когда дело касается чего-то публичного, морализм уже теряет свое значение. Или ослабляется, как минимум. У нас у всех грехи есть, но это нам не запрещает быть общественно активными людьми.
— Как вы думаете, чем закончится эта история?
— Если честно, очень интересно. Потому что такого конфликта, который зашел бы так далеко, еще не бывало. Всегда был какой-то епископ или владыка, который критиковал власть, но потом власть подкупала их или каким-то другим способом заканчивала дело миром. Но сейчас он вынес приговор, церковный приговор, и по этому приговору отстранили конкретного человека, официальное лицо от причастия. Сейчас заставить его аннулировать это решение (епитимью) может только церковная комиссия или Священный синод. То есть у нас появилось церковно-юридическое наказание чиновника. Такого, если честно, я не помню. Были угрозы писателям, политикам тоже, но никто пока такого не делал, а он взял и сделал это. Сейчас у церковного (руководства) задача его не только заставить замолчать, но и это решение аннулировать.
Какой сценарий сейчас будет принят, мы не знаем.
Большинство грузин на самом деле глубоко в сердце атеисты
— А если этот человек вообще атеист, и ему все равно, наложили на него епитимью или нет?
— В принципе, большинство грузин на самом деле глубоко в сердце атеисты. Но христианство в Грузии, это большая смесь (истинного) христианства и неких суеверий, а отлучение от причастия, это еще и большой удар по социальному статусу. Человек, даже если он атеист, агрессивный атеист, но церковь его выставляет и стигматизирует, это уже касается его как социального существа. Это уже сфера социального восприятия человека, и поэтому все стараются этого не допускать, даже атеисты.
Форум